Magie = Manipulation ?

Angeregt durch eine Frage , ob es hierfür schon einen Fred gibt , stelle ich dieses Thema hier einmal zur Diskussion .

Was meint ihr ?
Ist Magie Manipulation ?
Ist Manipulation , sobald sie von uns erkannt wird , keine Manipulation mehr ?

Schliesslich weiss eigentlich jeder , das z.B . die ganze Showmagieszene keine eigentlich Magie ist , sondern nur mit Tricks arbeitet .
Wie sieht das bei weissen oder schwarzen Hexen aus ?
Ist deren Arbeit ebenfalls nur Manipulation ?

Die Einstufung für diesen Fred ist normal , das heisst jeder kann ihn lesen , aber nur Gruppenmitglieder können antworten .

LG Stefan ModTeam

Ich habe für Magie die Definition von Mária Szepes im Kopf:

Magie ist eine "Kraft - die sich selbstverwirklichende Zauberkraft der Vorstellung."

Deswegen bin ich etwas irritiert, das Magie mit Manipulation gleichgesetzt wird.

Manipulation ist doch so vieles anderes mehr.

gibt sicherlich auch wahre Magie (Def.folgt)

gibt aber auch sicher sehr viele Schwindler, Manipulatoren, Betrüger, Showmen,sonstige...

was ich persönlich sehr gefährlich finde, wenn z.B. Hypnose von Laien (Möchtegerns, Selbstdarstellern...) angewendet wird... meiner Meinung nach sehr fahrlässig und gehört für mich eigentlich "verboten"...

nur die wenigsten dieser "magier" haben wirklich Ahnung ,die meisten haben nur sehr oberflächliche Kenntnisse und benutzen die anderen menschen einfach nur um sich selbst zu profilieren....HÄNDE WEG... gibt sehr viele Menschen, die unter Folgeschäden leiden ...

abraxas_6166

Die Frage: Ist Magie gleichbedeutend einer Manipulation stellt sich aus meiner Sicht nicht.

Die Frage ist doch was ist Manipulation? Wann und wie wirkt Manipulation? Können wir einer Manipulation überhaupt entgehen? sind wir nicht alle in einer gewissen Form manipulativ?

Ein Beispiel um bei Magie zu bleiben.
Der Wind. ich wohne im obersten Stockwerk eines Flachbauwerk. Heute morgen tobte der Schneesturm wie verrückt. Doch dann kam die Sonne heraus. Der Himmel öffnete seinen Pforten und wurde wie im Sommer hellblau. Doch der Wind blieb und spielte mit dem pulvrigen Schnee. Je nach dem wie im lustig war, ließ er eine Welle entstehen, kreuzte die Wellen und es sah aus, als würde der Wind den Schnee auffordern sich gegenseitig zu berühren, aufeinander zuzugehen. Und der Schnee tat es auch, einfach so... erneut spielerisch legten sich quasi zwei Arme um das neue Paar und hob diese beiden Wellen hoch und wie ein Walzer tanzten sie dem blauen Himmel entgegnen

Für mich wirkte es wie Magie und die Faszination diese Spiel aus Wind und Schnee, aus puren reinem Weiß und dem hellblauen Himmel als Kulisse manipulierte mich.. ich sah einfach nur zu, wurde ruhig, sinnlich und wenn mich einer gesehen hätte, hätte er behauptet, ich hätte gerade an die Liebe gedacht...

Mal angenommen es wäre so gewesen, dass dieses Leuchten in den Augen jmd. gesehen hätte ... ich wette ich hätte ihn intuitiv dazu bewegt, leise zu lächeln, selbst ruhiger zu werden.

Ist Magie wirklich manipulativ... oder bin ich es, die dafür sorgt, jetzt diesem Schauspiel zuzusehen?

Zu:
Ja. Und meist noch nicht einmal die "oberflächlichsten" Kenntnisse.

In allgemein erhältlichen Büchern wird dazu auch meist irgend ein infantiler Quatsch verzapft was schon einmal anderweitig aus ebenfalls nicht berufener Quelle noch falsch abgekupfert wurde.

In sog. niederen Magiegefilden (von Outsidern so benannt) wird häufig "versucht" auf materieller Ebene Einfluss zu nehmen. Die objektivierbaren Erfolge liegen selten über einer mathematischen Warscheinlichkeit. Diejenigen die entsprechende "Dienstleistungen" und Erfolge in Aussicht stellen, sind nicht selten selbst schon psychisch auffällig und/oder einfach auf schnelles Geld ihrer häufig labilen Kundschaft aus.
Placebo- wie Nocebo-Effekte gibt es natürlich überall.

Immer wieder tauchen diverse Bücher von "Autoren" auf dem Markt auf, die nicht selten schon vergeblich an den verschiedensten Türen angeklopft hatten um ggf. irgend eine "tatsächliche" Ausbildung zu erhalten, aber u.a. mangels persönlicher Eignung u.v.m. abgelehnt wurden. Eine zurechtgebogene Biogaphie verbunden mit zusammengeschwurbeltem aus diversen anderen Büchlein reichen dann in der Regel für einen unkritischen infantilen bis kindgerechten Massenmarkt a la Bibi Blockberg, Harry Potter, Fantasyromanen, ScheinEsoterikgelabere ohne wirkliches Esoterisches Wissen mit Ausbildung & Co.
Dies trifft im übrigen auch auf diverse halbwegs zugängliche "Szenen" ähnlich zu. Ausnahmen bestätigen hier wie da jede Regel.

Magie- "versuche" sind u.a. nicht selten die etwas andere Seite irrationaler subjektiver Lebensbewältigunsversuche von Religion und anderen Sinngebungsversuchen.

Ich bin heute mal faul

aber interessant interessant welche Hexe, Schamane hat je eines der folgenden Bücher gelesen...

Links nur für Mitglieder

*staun* Der Codex Gigas gehört nicht dazu... ?

Die Wiki-Liste beinhaltet eine eher unsystematische jedoch zeitlich gegliederte Liste theurgisch geprägter Magieansätze überwiegend aus jüdisch-christlicher Schule.
Die verschiedenen Ausführungen der Claviculae Salomonis (Kleinen wie Grossen Schlüssel Salomons), diverser "Sepher", kabbalistische Schriften, Hermes Trismegistos, Tabulae Smaragdina, Hermetischer Schriften, Gnostischer Schriften, Neugnostischer Schriften, Platonischer Schriften, diverse Grimoires, Eliphas Levi, Schriften ehemaliger Golden Dawn-Mitglieder, Mathers, Westcott, Crowley, Regardie; Gardner,Sanders; Evola,
interne Schriften des Ordo Templi Orientis, der Fraternitas Saturni, des Ordo Saturni gehören neben pharaonischen, indischen, tibetischen Texten (überwiegend dem sog. linkshändigen Pfad zuzuordnen) u.v.m.! zu einer entsprechenden Ausbildung.

Das lesen allein bringt ohne entsprechende Erläuterung und Erklärung und Unterweisung nur! Unverständliches und Absurdes.

So meint z.B. Crowley in manchen Texten wenn er z.B. davon spricht ggf. "deine Kinder zu opfern" - lediglich im Rahmen sexualmagischer Handlungen zu ejakulieren ohne zu befruchten...(ggf. je nach "Setting"/Ritual: Masturbation, Oralverkehr, Analverkehr...)
Was von aussenstehenden Satanistendummies und selbsternannten Fachleuten und Kritikern gerne mal ohne jegliches Wissen 1:1 verstanden wird.

Alle klassischen Schriften sind - unbesehen einer enstprechenden Umsetzbarkeit oder nicht - so geschrieben dass nur "Eingeweihte", Adepten, Schüler mit entsprechender Unterweisung den wirklichen Inhalt verstehen können. Fehler und Fallstricke sind oft absichtlich eingebaut.

Im übrigen hatte auch da nicht jeder die Umfassende Ahnung wie er ggf. vorgibt. Es menschelt überall. Wichtigtuer gab und gibt es immer.
Viele Autoren sind immer differenziert zu betrachten.
Diese Differenzierung setzt allerdings Insiderwissen und Insidersprache als Minimum voraus.
Auch in diesen Bereichen werden viele Suchende - auch in manchen "Organisationen" - eher dumm gehalten.
Motive: Machterhalt, Wichtigtuerei, Machtsicherung, Geld, Zugang zu Sex etc. u.v.m. ...eben wie überall.

Die wirklichen wichtigen internen Lehren sind und bleiben in jeder Arcanschule, Geheimlehre, ...etc. ... mündlich und werden von Adept zu Adept weitergegeben.
Schüler schwören bei ihrem Leben die Geheimhaltung.

Wenn Magie Manipulation wäre, dann würde das ja auch auf die Heilungen zutreffen.

Alles in der Natur ist Magie. Auch das, was die Jahrhunderte im Menschen als Wandlung vollzogen haben, ist ein Akt ihrer Magie gewesen.

Ich glaube an die Magie, und zwar auf Grund meiner eigenen Forschungsarbeiten, nicht auf Grund fremder.

Ich bin selbst ihr Lehrling, und dennoch erkenne ich bereits, wie sehr jene im Irrtum sind, die glauben, das große Werk ohne die Natur verrichten zu können, ohne das Lebensprinzip und seine mächtige Hilfe.
Ich habe erkannt, daß man die Kraft in sich selbst gefunden haben muß und daß alles andere nebensächlich ist.

ich sagte ja auch, ich bin heute faul... weil ich traue der Wikipedia auch nur, wenn ich das eine oder andere hinterfrage...

Ich nur eine Liste zu kennen, da gebe ich dir Recht, bedeutet nicht ein geistiges Eigentum zu besitzen oder gar Fähigkeiten zu besitzen...

So gesehen für deinen Kommentar...

Die Frage bleibt dennoch bestehen,

was ist Magie? wie wirkt sie? können wir uns dieser entziehen?
kann man sie wirklich gleichsetzen mit einer manipulativen Wirkung?

Danke für die Fragen.

Auch ich wollte darauf zurück kommen.
Denn es wurde viel über ihre Wirkungsweisen und ihre Wichtigkeit im Leben geschrieben.

Doch weiß ich immer noch nicht, was ich unter Magie zu verstehen habe.

Ist es all das, was ich in meinem Leben an Unerklärlichem verspüre?

Achja: Ich bin wirklich unwissend auf diesem Gebiet, nichtsdestotrotz aber sehr wissbegierig.

Heinrich

@heinrich..

die erste Antwort

Stell dir mal die Magie in der Liebe vor.... da rennen tgl. Menschen an dir vorbei. Im Joyclub sind derzeit rund 670.000 Menschen gemeldet. Du hast unzählige Dates, Treffen, gehst aus, zeigst dich, gehst zu Konzerten, treibst dich auf dem Karneval rum, ziehst um die Häuser und dann steht eines Tages ganz unverhofft ein Frau vor dir..

du kennst sie nicht, hast noch kein Wort mit ihr gewechselt und doch zieht dir diese Frau die Schuhe aus, raubt dir die Worte aus dem Mund und das einzige, was du herausbringst ist "WOW"...

Dieser Moment ist für mich magisch, unvergessen eingebrannt....

Ich bin auch davon überzeugt, dass hinter jedem Zauber eine gewisse Magie steckt. Doch es ist nicht der Zauber selbst, sondern die Momente des Erlebens, welche ich mit Magie beschreibe...

Ja, dies kenne ich natürlich.

Doch frage ich mich, ob bei den Geheimlehren, Bünden und esoterischen Schulen diese Definition ausreicht.

Ich habe mal im Duden, im Bedeutungswörterbuch gelesen:

Der Duden kennt 2 Bedeutungen von magisch:
1.: mit einem bestimmten Zauber, einer geheimen Kunst im Zusammenhang stehend: Dazu zählen magische Formeln und Sprüche.
2.: mit einer geheimnisvollen Kraft ausgestattet sein; eine geheimnisvolle Wirkung habend: von magischem Licht beleuchtet werden; das alte Haus (die Frau) zog ihn magisch (geheimnisvoll-unwiderstehlich) an.

Es ist ja auch so, das ein Mensch magisch wirkend tätig sein kann:
Wenn er durch Konsequenz, Begeisterung und Wille Ziele verfolgt, die andere für unmöglich halten.

Aber ist dies auch die Definition der Hexen und Schamen und anderer?

Zu:
Ich kenne manche Autoren der heutigen Zeit persönlich (manche mit mehr oder weniger Hintergrund, was nicht zwangsläufig zu Wissen führen muss, aber kann und... manche die sich Hintergründe so oder so erkaufen woll(t)en )...

...und sich Deinen o.g. "Spiegel" vor das Gesicht zu halten schadet niemandem...mir übrigends selbst auch nicht.

Über jeder Adeptenschule "steht" ein "Erkenne Dich Selbst"...
aber wie überall, nicht immer findet sich innen auch dies was "aussen" draufsteht.
Das kommt aber auch u.a. daher, dass heutzutage manchen Organisationen Mitgliedsgelder und Mitgliedzahlen wichtiger geworden sind als geeignete Schüler und Lehrer. Manche stehen aufgrund ihrer inflationären Entwicklung nicht weit vor der eigenen Sinnlosigkeit oder gar am Übergang bis Vollzug zur eigenen Religionsorganisation oder Verein mit all den Strukturen, denen sie vorher z.B. gängigen Kirchen und Organisationen vorwarfen...
Geld...Wichtigkeit...Eigendünkel...Sex...sei dank.
Aber dies nur am Rande.

p.s. Macht hatte ich vergessen. Aber die wird meist subjektiv eh masslos überschätzt.

Die große Frage ist, um auch gleichzeitig auf Hexengott einzusteigen, ab wann darf man sich Hexe oder Schamane, Schwarzmagier oder sonst dergleichen nennen?

Ich habe in den vergangnen Wochen jmd. angefragt, ob er für mich orakelt. Er bat mich meine Frage klar zu formulieren. Die Bedingung war, dass ich nur Bescheid geben soll, wann ich mir den Kern meiner Frage, nach dem ich WIRKLICH fragen möchte, bewusst bin. Die Frage selbst wollte er nicht hören.

Die Antwort war verblüffend und zielgenau. Ein zuvor an mich adressiertes Bild, quasi ein Spiegel für mich, ebenso.

Wenn ich da aber an die Nachmittagssendungen auf "keine Ahnung wo" ansehe, wie gekonnt dort Fragen gestellt werden, dann sag ich mir, Hallo Mädel, Hey Boy, du hast dir die Antwort gerade selbst gegeben und am Ende ihres Fragekataloges fasst sie deine Worte lediglich zusammen, setzt das Substantiv nach hinten, verweichlicht die Adjektive und beginnt den Satz mit einer eine direkten Ansprache: "Bei dir.." "Du wirst..." etc.

Das Letzte nenne ich nicht Magie, sondern Abzocke, Manipulation, perfektes Marketing für Werbesendungen etc.


Aber @Heinrich gebe dir Recht, es ist eine spannende Frage, wie Hexen, Schamanen ihre Magie beschreiben

Eine Frage, die ich mir immer wieder stelle und wo ich denke, dass auch hier massiv gewürfelt wird.
Angenommen, man trifft wirklich auf einen Schamanen, einen der in den Urwäldern unsere Erde seine Aufgaben und Prüfungen bestanden hat, würde dieser sich Esoteriker nennen?

Die Definition Hexe mal außen vorgelassen, sondern nur als Beispiel mal die Kräuterhexe herausgezogen, also eine die ihre Kräuter, ihren Kräutergarten perfekt beherrscht, ihre Kräuter in der Küche, zum Räuchern, zum Orakeln oder gar in der Medizin einsetzt, würde sie sich in die Esoterik einordnen lassen?

Und was hat das mit Magie zu tun, gar mit der Manipulation unser Sinne?

Ein sehr interessanter Thread, da die Frage wohl mittlerweile heisst, "was ist wirklich Magie"?

Die Erfahrung, dass es gerade in diesem Bereich viele Scharlatane und selbsternannte "Weise" gibt, wissen wir alle. Mit einigen davon haben wir vielleicht auch schon die ein oder andere Erfahrung gemacht.

Für mich wäre es aber nun interessant zu erfahren, wo ich "seriöse" Magie und auch Magier finde und wo ich eine ernsthafte Einweihung in magische Welten erfahren kann.